Hoe lang was je een moderator?
Ik ben begonnen als moderator van de database in 2012.
Ik denk dat het werd gelanceerd in September 2012, maar wij
werder betrokken bij het project rond maart-april.
Dus, aan het einde van de ontwikkeling, namen ze contact met ons op.
'Zij' zijn de overheid - de Vlaamse overheid - die
deze database en website bouwde.
En ze trokken ons aan omdat we kennis hadden
van werk met participatieve 10 00:00:37,880 --> 00:00:41,640 methodologieën.
En ik heb er aan gewerkt tot en met
April 2019.
Wanneer was de overgang naar de nieuwe database?
De overgang vond plaats in 2018
in het begin van het jaar en het werd gelanceerd begin december.
Welke rol heeft de Vlaamse overheid gespeeld in de ontwikkeling van de database? 17
De eerste en de tweede? Ja.
Zij zijn de eigenaars van de database
en je zou kunnen zeggen dat het een weerspiegeling is van hun beleid.
Dus, hun beleid op het gebied van immaterieel erfgoed
is volledig opgenomen in dit instrument.
Je kunt het zien als een spiegel van hun beleid.
Er ontstond een nieuw beleid sinds eind
2010, een nieuwe visie op de manier
van werken met immaterieel cultureel erfgoed in Vlaanderen. En
2012 was het jaar dat zij echt begonnen
het beleid te formuleren en te ontwikkelen in de praktijk.
En dat professionele organisaties
in Vlaanderen
begonnen te begrijpen wat immaterieel
erfgoed is en waar het om gaat.
Dus ontwikkelde de overheid een hulpmiddel om
de inspanningen op het gebied van immaterieel
cultureel erfgoed te ondersteunen.
Voor de vrijwilligers - de
traditie dragers, de ICH immaterieel cultureel erfgoed dragers - , maar...
ook voor beroepsmensen.
Was u ook betrokken bij de ontwikkeling van de
database? Hoe heeft u daaraan meegewerkt?
In het begin was het voornamelijk de overheid zelf
die het ontwikkelde.
Met FARO.
Zij waren voornamelijk betrokken.
Ik denk dat ook PACKED betrokken was.
Maar PACKED was er later bij betrokken, samen met
bij ons vanwege
het feit dat het een organisatie is met expertise op het gebied van
digitaal erfgoed en wij hadden expertise op het gebied van participatieve methodes.
Daarom hebben ze contact met ons opgenomen, maar
veel later in het proces.
Dus er was al een een samenwerkingsproces rond de database.
Ze hadden al besloten wat ze wilden, wie
het zou gaan bouwen.
Hoe vond je de eerste database?
Hoe vond ik het? Interessant...
Uitdagend....
Ik was de moderator van de platform.
Dan heb je al twee termen en wat ik nu
zeg heeft een zeer brede betekenis.
Voor hen is het een platform voor digitaal cultureel erfgoed,
maar met het woord platform bedoelen ze dat het
niet alleen een digitale tool is, maar ook een
een netwerk van
vakmensen die werken met immaterieel
cultureel erfgoed en ook de vrijwilligers of de traditiedragers.
Dus
om dat op te volgen.
Mijn rol als moderator was
niet alleen - laten we zeggen - die van webmaster of
content manager.
Maar ik was ook een centrale
persoon binnen dit netwerk.
En als organisatie probeerden we dit netwerk te ontwikkelen
de eerste jaren: 2012 , 2013, 2014. Dat was een groot deel van mijn werk.
.
Om dit netwerk op gang te krijgen.
Dus ik speelde ook een rol aan die
kant, ik was het middelpunt in
dit grote netwerk van vakmensen,
traditiedragers, en de overheid.
En ja, ik had de leiding over de
stroom van informatie en adviseerde
alle aspecten
in alle opzichten.
Naast content management en webmaster.
De inhoud werd gemaakt door professionals,
door traditiedragers, maar niet door mij.
Ik was slechts een extra poort
die hen begeleidde en extra
vragen stelde als er informatie ontbrak.
We deden zo min mogelijk aanpassingen
aan de teksten voordat ze online werden gezet.
Dus mijn interacties waren zeer minimaal.
En dat is de reden waarom de term moderator naar voren kwam
omdat het heel duidelijk was vanaf het begin dat dit mijn rol was.
Dat het niet de bedoeling was om te veel in te grijpen qua
inhoud, maar het gewoon te beheren en te modereren.
Misschien kunt u de procedure beschrijven
om een nieuw element toe te voegen aan de
database?
Er waren verschillende manieren
om mensen te contacteren.
Dus, het begint met mensen die hun
- je zegt 'element', ik zeg immaterieel cultureel erfgoed -
willen toevoegen aan de database.
Sommige mensen hebben pas net over de database gehoord.
Sommige mensen hebben net gehoord over
de officiële inventaris voor immaterieel cultureel erfgoed in Vlaanderen.
Dat was meestal
de manier waarop ze over de inventaris hoorden
en uiteindelijk komen ze met de vraag: hoe kunnen we
ons immaterieel cultureel erfgoed op
deze lijst krijgen, zoals ze die zien staan op de inventaris.
Dus dat was de meest voorkomende vraag en
meestal hoe ze ons bereikten.
Soms waren wij het
of samen met andere organisaties,
die contact opnamen met mensen en anderzijds organiseerden we ook
workshops enzovoort ; promotionele
acties om de site en de database te promoten.
Zodat als de mensen eenmaal besluiten om te zeggen 'ja, wij
willen ons immaterieel
cultureel erfgoed toevoegen, ze dat kunnen vragen.
Dat was het proces voor
de eerste database.
Daar konden ze vragen naar een persoonlijke login
dat ik aan ze zou geven.
Dan kregen ze toegang tot de huidige database.
Ze ontvingen een handleiding.
Met uitleg over de database
en de verschillende vlakken.
Wat er van ze wordt verwacht
en hoe ze dat kunnen invullen.
Maar wat we ook deden en wat we zeker aanraadden
was om een gesprek aan te gaan met een van onze collega
organisaties die
gekoppeld was aan hun immateriële cultuur.
Laten we voor meer duidelijkheid zeggen, iemand
die Carnaval zou willen toevoegen.... of zoiets
die begeleidden we dan via een organisatie
die rond sociale tradities werkte...
en die organisatie zou in gesprek met ze gaan
over de betekenis van immaterieel erfgoed.
Wat is het beleid rond immaterieel erfgoed, zodat zij
volledig kunnen begrijpen wat dat
erfgoed echt is en wat het betekent
en waar de conventie staat, waar het beleid staat,
wat het in de praktijk betekent en dat het vooral gaat
om samen te werken aan een toekomst
voor hun erfgoed om het
actief en in leven te houden.
Het gaat niet zo zeer om de geschiedenis
van het erfgoed, maar meer over
de toekomst. En zodra ze
dat snapten, begon de organisatie
ze te begeleiden - niet door
de tekst zelf te schrijven, maar ze te begeleiden in het proces van
"OK, hoe ga je het nu beschrijven? Hoe
zouden andere mensen het beschrijven? Wie is betrokken?
Welke acties onderneemt u om
een toekomst voor uw immaterieel erfgoed te creëren?".
Eigenlijk was dat meestal een groot deel van het proces.
Sommige mensen beschreven alleen hun erfgoed
en hun gemeenschap,
maar het was ook noodzakelijk om
anders konden ze niet zichtbaar zijn
voorin de database, op de website.
Dus de meeste mensen deden dit hele proces.
Niet iedereen. In
het einde waar het meestal toe leidde
was het indienen van een verzoek om ook
te worden vermeld op de inventaris van immateriële cultuur.
Vanwege dit hele proces
was dat meestal de uitkomst.
Dus dit was niet mijn rol.
Mijn rol was meer OK, hoe kan ik
mensen betrekken en uitleggen
waar het proces over gaat, en doorverwijzen naar andere
organisaties die dan
dit hele proces aangingen
en toen ze eenmaal de teksten hadden geschreven en
tot een consensus waren gekomen
dan kwamen ze terug naar de
database om de vlakken in te vullen.
En dan zou ik soms alleen wat
bijwerken of
zeggen "Oh misschien is deze foto beter" maar....
mijn input was niet meer dan dat in die tijd.
Ik ben ook benieuwd naar het deel waarin
de verschillende partijen een consensus moesten bereiken.
Ja.
Zijn er sporen te vinden
in de inventaris over het proces
van hoe ze tot een consensus raakten? Of
van de momenten waarop ze juist niet tot een consensus kwamen?
Niet
in de database zelf, omdat het om
een proces tussen mensen gaat.
Het was toen geen digitaal proces.
Dus de teksten die je ziet
op de website zijn teksten
waar een consensus over is bereikt
dat is nu zeker het geval
met de nieuwe database.
Als iemand het niet eens is met hoe
het wordt vermeld, zijn ze vrij om een andere versie te uploaden
die er naast komt te staan.
Dat was niet het geval in de vorige database.
Maar nu is de website daar open voor.
Heeft iemand daadwerkelijk gebruik gemaakt van deze functie
tenminste tot april 2019?
Tot nu toe denk ik van niet.
De professionals hebben echt
als bemiddelaars gespeeld in
de afgelopen 6-7 jaar.
Dat was ook het idee...
van het beleid om mensen samen te brengen
rond immaterieel cultureel erfgoed
om van elkaar te leren
en dat het erfgoed sterker wordt
als mensen samenwerken
en hun ervaringen kunnen delen
en ik denk dat dat voor een groot deel waar is.
Maar je hebt nog steeds andere stemmen
en verschillende betekenissen en ik begrijp
zeker je vraag als het om teksten gaat.
Mensen kunnen een andere visie hebben over
hoe iets wordt beschreven of of
ze willen zich ertoe verbonden voelen, maar
in het verleden kwamen ze tot een consensus.
Een van de voorbeelden die je gaf
in je e-mail ging over de Reuzen,
maar ook al ben ik niet de
persoon die er het meest over kan spreken
want het was niet een van onze projecten - en de instelling
die dat heeft gedaan was LECA, nu maken ze deel uit van de Histories.
Zij waren een van de eerste en eigenlijk ging het om een proces
van 7 of 8, 9 jaar omdat
je in Frankrijk een heleboel reuzen hebt met
verschillende kleine gemeenschappen...
maar eigenlijk maken ze allemaal deel uit van een grotere gemeenschap
van mensen die
de Reuzen belangrijk vinden en ze in leven houden en
zij besloten: "Wij zorgen ervoor om die mensen bij elkaar te krijgen".
En stap voor stap, jaar in jaar uit...
begonnen ze met deze mensen te werken
en er steeds meer aan te trekken.
En hen te ondersteunen en uiteindelijk
ontwikkelden ze een grot aantal eenheden
in verschillende regio's met mensen
die min of meer betrokken waren.
Zij organiseerden workshops in verschillende regio's waardoor
een totale beweging is ontstaan
die leidde tot een vereniging voor de
Reuzencultuur
in heel Vlaanderen.
En toen hebben ze een aanvraag ingediend voor een plek op
de inventaris als een geheel,
maar ik moet zeggen
dat kleinere gemeenschappen reeds verzoeken hebben ingediend
voor een individuele
cultuur in de stad, maar
nu voelt het echt alsof ze samen kunnen spreken over
een Reuzencultuur in Vlaanderen.
Toen probeerden ze om
verschillen te benadrukken
in de teksten over deze cultuur... want natuurlijk
heb je kleinere aspecten van
dezelfde cultuur in verschillende regio's die anders zijn.
Maar je kunt zeker
richtlijnen en teams vinden die
voor hen allemaal gelden.
Ze hebben het goed gedaan, maar
mensen zijn nu zeker ook zelf
in staat om het formulier in te vullen
over hun eigen cultuur.
Dat is wat ik probeer te zeggen...
het idee van "er moet een consensus worden gevonden en
iedereen moet samenwerken"
dat hebben we een beetje minder in de verf gezet
in de tweede database.
Dus nu is het meer zo dat iedereen, zelfs een kleine gemeenschap,
zelfs een individuele persoon het formulier kan invullen
zodat de reus van een kleine gemeenschap
ook zichtbaar op de website staat.
Dus de twee methodes
bestaan nu naast elkaar in de nieuwe database.
Hoe is deze overgang tot stand gekomen ? Was de
focus op een meervoudigheid
van standpunten afkomstig van
de organisatie Werkplaats Immaterieel Eerfgoed of
was het afkomstig van de Vlaamse overheid?
Ik denk dat het
van beide kanten kwam.
En er is ook nog een andere instelling
in dit hele proces en dat is een commissie...
van experts en
zij adviseren de minister over
de elementen die op de inventaris
horen te staan.
Dus zij hebben echt allen aanvragen doorgekamt
en evaluaties en suggesties over
de thema's van de
de afgelopen jaren gemaakt.
Dus toen de jaren voorbij gingen
keek iedereen dezelfde kant op
omdat we allemaal hebben gemerkt dat... "OK.
Deze manier van werken eist veel van de
professionals die de weg moeten wijzen."
Zeker
heeft het ook veel voordelen.
We hebben geweldig werk verricht op dat gebied
maar als her gaat om
het weergeven op een website,
het inventariseren en het tonen van
de diversiteit van ICH in Vlaanderen....
Deze twee processen
kunnen samenkomen. Ze waren inderdaad
contraproductief, omdat het
zo lang duurde om tot een tekst te komen
die toonbaar was.
Het gaat er toch eerder om,
een inventaris van ICH in Vlaanderen
te maken die ook echt divers is.
Was dit een van de belangrijkste redenen om een nieuwe database te beginnen?
Ja, dat was het wel. Omdat
de oude database en de content die daar
stond, niet de diversiteit van ICH
in Vlaanderen toonde, wat problematisch was.
Dus hebben we een analyse gemaakt
waaruit een hoop technische kwesties naar boven kwamen,
barrières die het proces vertraagden
naast het proces over hoe wij werken met
de traditiedragers en het beleid en wat dat
vereist qua
werk van onze vrijwilligers...
Dit tijdverlies
bleek contraproductief voor de inventarisatie van ICH in Vlaanderen.
En dan creëer je een beeld van ICH in Vlaanderen
alleen met de ICH
van mensen die de weg naar professionele organisaties al kennen.
En nogmaals als je het bekijkt
vanuit het perspectief van de website merk je dat alleen typisch
ICH daar wordt gepresenteerd.
Dus het is een conflict. Veel stappen
moesten worden genomen want er bestond een beleid en
een proces voor aanvraag
die barrières voormden
maar ook digitale barrières
die meespeelden
omdat ze niet toengankelijk waren.
Dus in een jaar tijd
hebben we aan al die drie aspecten gewerkt.
Vond u het anders te werken als moderator
voor Werkplaats Immaterieel Erfgoed
dan voor de Vlaamse inventaris?
Het is waar dat mijn rol anders was
dan die van collega's op de organisatie.
Dat had een invloed
op onze dagelijkse werkzaamheden...
waaruit bleek dat ik meer met de overheid verbonden was.
Of zo voelde het tenminste.
Soms moet ik zeggen "maar nee".... Ellen, nee, dat is niet waar".
Maar toch had ik her gevoel dat ik een
instrument van de regering bemiddelde.
Daar was ik altijd van bewust.
Het is een zeer directe lijn.
In ons werk als organisatie
kunnen we meer onze eigen
richtlijnen en visie ontwikkelen op de website.
Maar het gaat vooral om een weg naar binnen te vinden.
Hoe ver kunnen we
gaan als modererende organisatie?
En wanneer moeten we
feedback of goedkeuring aan de overheid vragen
als we het op de één of andere manier willen doen?
Ik was daar verantoordelijk voor.
Dus ze voelden zich vrijer in hun werk
dan ik ooit had kunnen zijn.
Ik persoonlijk en als moderator.
Dus ja, het werd weerspiegeld in mijn
werk en daarom was ik erg blij
dat ik dit project kon begeleiden
als project manager
voor de follow-up in 2018.
Op dat moment kon ons werk als organisatie
zowel als mijn
persoonlijke expertise als moderator
samen komen.
Zo bouwden we ook een expertise
of een stem als organisatie
waardoor we sterker zijn dan in 2012.
Het was fijn om op deze manier
samen met de overheid te werken
om een instrument te ontwikkelen waar iedereen blij mee kon zijn.
Ja, dit is de weg vooruit.
Dit is wat we moeten doen.
Dus op het einde waren we meer...
We konden vrijer met elkaar
spreken, iedereen heeft
zijn positie en zijn deskundigheid en wordt daarvoor gewaardeerd.
Dus dat was een andere manier van werken dan 6, 7 jaar geleden.
Hoe onderhandelt u de verschillen tussen
de officiele Vlaamse inventaris en
de inventaris van de organisatie?
Dat is een van de veranderingen die plaatsvond
in de ontwikkeling van de sector, omdat
zoals ik al zei de beperkingen nogal hoor waren
in eerste instantie.
Dus er moest een beschrijving komen.
Van Immaterieel Cultureel Erfgoed
gekoppeld aan een definitie van immaterieel cultureel erfgoed.
De parameters kun je terugvinden in de definitie.
Een belangrijk voorbeeld
is: leeft het nog steeds?
Is het nog actief?
Doen mensen het nog?
Is er een toekomst voor? Dus dat is één aspect.
Dat was een van de dingen
waar ik echt naar zou kijken
en extra vragen zou stellen
ook al was het niet voor de inventaris.
Zoals met de eerste database moet de gemeenschap worden beschreven.
De regering was daar echt streng over: ze moeten die beschrijven
anders kunnen ze niet op de front-end van de website staan.
Ze kunnen aan de back-end zijn, ze kunnen aan hun inhoud werken
maar het kan alleen
zichtbaar worden gemaakt wanneer al deze informatie wordt bijgesloten.
Ook moesten ze laten zien
dat ze
beschermingsmaatregelen hadden genomen.
Dus drie zeer lange beschrijvingen.
Want je moet ook vooraf
geïnformeerde toestemming krijgen.
Ik weet niet of je daarmee bekent bent.
Dat is zeer strikt in de conventie.
Je moet beschikken over een voorafgaande en geïnformeerde toestemming om
iets immaterieel cultureel erfgoed te noemen.
Dat was zeer belangrijk voor de regering
en een sterke beperking
voor mij als moderator
om extra vragen te stellen.
Dus voor 6, 7 jaar
als moderator,
was er bijna niets dat ik
zichtbaar kon maken aan de voorzijde
behalve de inventaris
voor cultureel erfgoed omdat de eisen zo hoog waren.
Dus er was bijna geen verschil.
En dat is iets dat we duidelijk hebben gemaakt
aan de regering en nu zijn de beperkingen veel lichter.
Dus we hebben het uit elkaar gehaald.
Dus als mensen hun erfgoed willen tonen
kan dat nu.
Ze hebben alleen een formulier nodig
En zes vragen die ze moeten invullen.
En dan klikken ze op een knopje
om te zeggen dat ze de definitie
van immaterieel cultureel erfgoed hebben gelezen en
dat die bij hun gevoel past.
En dat is ook het enige
waar de conventie om vraagt.
Maar de regering interpreteerde
de conventie op een zeer hoog niveau.
Een te moeilijk niveau.
Dus we probeerden het te beperken....
en het op te splitsen.
De moderator kan nu gewoon naar
de teksten kijken
op dit kleine forum.
Als mensen geïnteresseerd zijn
om een aanvraag te doen kunnen ze
beginnen met het invullen van een ander formulier met
meer vragen die ook makkelijker zijn
dan ooit tevoren.
Ook kunnen ze
in contact komen met andere organisaties als ze dat willen.
Maar dat is eigenlijk niet meer nodig. 496
Wat gebeurde er met deze elementen tijdens de
overgang naar de nieuwe database?
Zeer belangrijk hierbij is
dat het niet alleen een nieuwe database is
maar ook een nieuwe manier van rapporteren.
Ik weet niet of je vertrouwd bent met dat concept?
Dat elk jaar de elementen die op de inventaris staan
een rapport moeten schrijven over de verschillende
beschermingsmaatregelen en hoe die zijn ontwikkeld.
En ze werden ook gevraagd om
te kijken naar de beschrijving van het erfgoed
en veranderingen aan te brengen als er iets
naar boven is gekomen, of iets moest worden toegevoegd.
Maar niet veel hebben dat gedaan in de afgelopen jaren.
Dus is het niet alleen een nieuwe database
maar ook een andere manier van werken.
Dus we hebben ze op de hoogte gebracht.
Dat bleek ons erg belangrijk.
Over het nieuwe proces, maar ook
wat we wilden bereiken met de nieuwe website
en onze nieuwe database.
De overheid heeft dat proces voornamelijk aangestuurd.
Ik heb daar suggesties over gemaakt, maar zij waren in
contact met de gemeenschappen.
Dus we werden beperkt
in het aantal tekens die een tekst kon bevatten
want veel teksten vroegen naar
een duidelijk voorbeeld.
De teksten waren erg lang. Dus we hebben ze ingekort
om ze meer webvriendelijk te maken
en toen terug naar de gemeenschappen gestuurd
met uitleg over de redenen daarvoor.
Die nieuwe teksten hebben we niet ingevoerd
zoland we daar geen toestemming over kregen van de gemeenschappen zelf.
Als men kijkt naar de nieuwe website...
Een rubriek die opvalt is dat van het gewicht,
verwijzend naar de volgorde waarin de elementen worden
weergeven op de website.
En de meeste elementen lijken verschillende gewichten van elkaar te hebben.
Kunt u aangeven hoe deze selectie werkt?
De nieuwe website ging voornamelijk over
diversiteit, diversiteit, diversiteit, diversiteit.
En we wilden een impact hebben op het imago van immaterieel erfgoed
en wat dat effectief betekent in Vlaanderen...
niet alleen typische voorbeelden zoals Carnaval
en processies
maar dat het veel meer is dan dat.
Dus we wilden ook een
een soort van algoritme, omdat
er maar een paar elementen
op de voorpagina terechtkomen
ook wanneer je een deel van die elementen invoerd.
Elke dag
heeft elk element een andere plek
in hoe het wordt weergeven.
Het kan op de eerste pagina staan. of op de tweede.
Ook wilden we algoritmes in de database.
En dat alles omdat we
deze diversiteit wilden tonen.
Wij wilden dit
op een totaal automatische manier.
Maar het budget was niet voldoende.
Dus de ontwikkelaars kwamen terug zeidende
"Nee, we kunnen het zo niet doen. maar we hebben een ander idee.
We wisselen het om.
En met deze bar kunt u
het een percentage geven waardoor het een lagere of hogere
kans krijgt om op de voorpagina te komen.
Of op de eerste of tweede of derde.
En als we het over diversiteit hebben gaat het om
de verschillende gebieden
van cultureel erfgoed.
Het gaat erom of het erfgoed is
dat zich afspeelt in steden of
op het platteland of dat
voornamelijk door jongeren of oudere mensen wordt gemaakt.
Dus deze verschillen
wilden we allemaal weerspiegelen.
En met dat idee geven we het
een nieuw percentage, elke maand
of elke week.